Владислав Власюк: Ми маємо зауваження до наших партнерів стосовно їхньої нерішучості в питаннях санкцій проти Росії.

Бізнес

В інтерв'ю Владислава Власюка, уповноваженого президента України з питань санкційної політики, обговорюються причини, чому санкції проти Росії не принесли очікуваних результатів, необхідні кроки для досягнення цих цілей, а також роль України у формуванні санкційної політики країн-партнерів.

Росія використовує непрозору систему танкерів для обходу міжнародних санкцій та продовження експорту нафти, що залишається основним джерелом фінансування її військових операцій. Минулого тижня Європейський парламент закликав країни ЄС до введення більш жорстких обмежень проти компаній, які підтримують діяльність тіньового флоту росії. В той же час, Україна наполягає на запровадженні санкцій проти ключових посередників, таких як Coral Energy, але міжнародна реакція поки що залишається досить обмеженою.

Обговорення викликів, пов'язаних із санкційною політикою і її наслідками для економіки Росії, а також механізму співпраці України з міжнародними партнерами у впровадженні санкцій, а також оцінка результатів цієї роботи - у бесіді РБК-Україна з Владиславом Власюком, уповноваженим президента з питань санкцій.

- У 2022 році, коли починали вводити санкції, на них покладали великі сподівання, що це, якщо не припинить можливості росії активізувати військові дії, то суттєво їх знизить. В рф теж з побоюванням чекали на кожний черговий санкційний пакет. Зараз, на вашу думку, чи змінилося відношення до санкцій з боку тих, хто їх застосовує і тих, на кого вони направлені?

Все виявилося значно ускладненіше, ніж сподівалися, у всіх аспектах. Чи стався несподіваний результат, чи дійсно Росія змогла уникнути наслідків санкцій? Так, змогла. Чи існує вплив? Так, він відчувається як у конкретних статистичних даних, так і в загальному стані російської економіки. Путін зовсім нещодавно сам зазначав, що санкції призвели до серйозних труднощів.

Велика проблема для нас і в цілому у тому, що російська економіка дуже велика, глобально інтегрована і ти не можеш її відрізати, як Іран та Північну Корею.

Зрештою, тут є проблема номер два: насправді Іран і Північна Корея теж не надто ізольовані. Якщо дивитися правді в очі, Україна зіткнулася з наслідками недотримання санкційних обмежень проти Ірану і Північної Кореї в тому числі.

- Я так розумію, що очікування у 2022 та 2023 роках щодо ефекту від санкцій були завищені?

Скоріше за все, стався недооцінений потенціал стабільності російської економіки. По-перше, це. А по-друге, це готовність народу до терпіння. Багато хто вважав, що після введення санкцій росіяни вийдуть на вулиці з вимогами: "Чому ми маємо страждати? Наш режим мусить змінити свою позицію". Але цього не сталося. Люди виявилися байдужими - вони просто затягнули пояси, згуртувалися навколо лідера, юань став для них прийнятним, і життя продовжується. А те, що економічні зв'язки з Європою практично зникли, їх не турбує. Це, безумовно, було недооцінено.

- Який сектор в рф найбільше потрапив під санкції?

Чим складніший і технологічно розвиненіший сектор, тим більше він піддався негативному впливу санкцій. Авіаційна промисловість практично зупинилася. Хоча раніше вона не була на високому рівні розвитку, все ж існували амбіційні плани та проекти літаків. Машинобудування також зазнало серйозних втрат і практично зникло. Зараз їхня єдина діяльність полягає в зборі автомобілів китайського виробництва. Деревообробна галузь, через закриття європейських ринків, також опинилася на межі виживання. Це дійсно стало серйозним ударом для економіки. Що стосується програмного забезпечення – попри всі зусилля щодо імпортозаміщення, ситуація залишається критичною, і реальних досягнень у цій сфері немає.

На відміну від інших галузей, ситуація з нафтовою промисловістю виглядає зовсім інакше. Обсяги видобутку нафти не зменшилися. Головна причина полягає в тому, що фінансування у цій сфері продовжує надходити, адже продаж нафти триває. Крім того, санкції, що були накладені на нафтові компанії, які стосуються технологій, обладнання та переробки, виявилися малоефективними. Видобуток залишається стабільним, і це викликає занепокоєння.

З моменту вашого попереднього коментаря на РБК-Україна про санкції проти тіньового танкерного флоту Росії сталося чимало важливих подій. Це і суспільний резонанс, і висловлення думок впливових європейських політиків, а також Президента Зеленського, який підкреслив необхідність запровадження санкцій проти компаній, що грають ключову роль у функціонуванні цього тіньового флоту, зокрема Coral Energy (тепер відома як 2Rivers). Чому ж, незважаючи на всі ці заяви, Україна досі не вжила заходів проти цієї компанії?

Я б розділив це питання на дві частини. Що стосується тіньового флоту танкерів, то загальна проблема полягає в тому, що ринок морських перевезень нафти та зрідженого газу виявився абсолютно непрозорим. Можливо, використовуються будь-які страхові поліси та прапори суден. Існують правила вільного пересування по відкритому морю, через що стає неможливим здійснити перевірку або обмеження. Танкер може перебувати під санкціями, але в той же час безперешкодно проходити через Данську протоку.

Другий аспект полягає в тому, що Європейський Союз не вжив заходів, які могли б бути реалізовані. Йдеться, зокрема, про передачу танкерів від компаній, адже щонайменше 40% російської нафти транспортується "грецькими" танкерами. Існує безліч компаній, які володіють танкерами: деякі з них уже під санкціями, такі як Gatik Ship Management і російська "Совкомфлот", тоді як інші ще не підпали під санкційні обмеження.

- Чому вони ще не під санкціями?

На мою думку, ми зможемо втілити це в життя досить оперативно (мається на увазі Coral Energy - ред.). Наразі під санкціями наших партнерів опинилося майже 100 танкерів. Ми поки що не маємо законодавчих можливостей для запровадження санкцій щодо танкерів, але маємо намір виправити цю ситуацію.

Уповноважений Президентом України з питань санкцій Владислав Власюк (зображення: Віталій Носач, РБК-Україна)

Існує близько п'ятдесяти компаній, що управляють флотом, які підпадають під санкції з боку міжнародних партнерів. Серед них є й ті, що знаходяться під санкціями України, як, наприклад, "Совкомфлот". Щодо компанії Coral Energy, я не вважаю, що найближчим часом виникнуть проблеми з розглядом можливих санкцій. Що стосується танкерного флоту, то надзвичайно важливо зараз координувати спільні санкційні дії між США, ЄС, Великобританією, Японією та Україною. Чим більше країн зможуть узгоджено накладати санкції на компанії та судна, а також вводити додаткові вимоги щодо доступу до портів, страхування, лоцманських і брокерських послуг, тим більшої ефективності в обмеженні російських можливостей ми досягнемо.

- Чи є перешкоди для введення санкцій з нашого боку, про які ви сказали?

- Подібно до всіх санкцій, що стосуються компаній у закордонних юрисдикціях, існує два ключових питання. Перше - це наявність достовірних даних, що підтверджують незаконні дії. Друге - усвідомлення того, що санкції матимуть реальний вплив. Нам не потрібні санкції, які залишаться лише на документах.

Чи існують наразі підстави для накладення санкцій за цими двома аспектами?

- По цих двох моментах йде робота. Ми намагаємося рухатися максимально синхронно з партнерами за основними напрямками і серед них тіньовий танкерний флот - це номер один.

- Європейський парламент схвалив резолюцію, що закликає до більш "цілеспрямованих" заходів проти тіньового флоту рф. Чи вплине це на санкційну політику у нас? Чи прискорить це санкціонування компаній тіньового флоту?

- Як ми здійснюємо свою діяльність? Ми вказуємо на вразливості в російській економіці, виявляючи, де саме слід завдати удару. Надаємо чіткі дані, наприклад, що експорт нафти приносить їм 8-10 мільярдів доларів, а це лише різниця між максимальною ціною та реальною продажною вартістю. Ось загальна картина, ось важливі цифри і ключові учасники. Готуємо матеріали та починаємо переконувати наших партнерів у необхідності введення санкцій. Коли ми бачимо, що питання готове до впровадження, виносимо його на найвищий рівень ухвалення рішень. Тоді медіа- та комунікаційний ефект українських санкцій досягає максимальної ефективності для реалізації поставлених цілей. Уся ця діяльність має свою логіку та послідовність.

- У цьому контексті варто звернути увагу на питання санкцій, пов'язаних із постачанням нафти. Ми закликаємо наших партнерів ввести обмеження на поставки та переробку нафти, при цьому самі не запроваджуємо санкції на транзит нафти через територію України. Як це можна пояснити?

Це питання викликає у мене дискомфорт, оскільки воно...

- Чи має це відношення до політики?

Це питання не має прямого зв'язку з санкційними заходами. Воно стосується рівня нашої держави та Європейського Союзу.

Санкції можуть виступати лише як інструмент, якщо будуть прийняті відповідні рішення. У Європі спостерігається відмова від російської нафти, за винятком трубопровідного транспорту, а також від російського газу. Транзит залишається поза рамками санкцій.

- Ми ж приймали рішення про санкції щодо компанії "Лукойл".

Коли ці рішення були ухвалені, вони не мали жодного впливу на транзит, і ми це підтвердили нашим партнерам.

А для чого тоді його приймали?

- Для того, щоб вплинути на російські підприємства відповідного сектору.

- Так впливу ж майже не було. Вони почали переоформлювати нафту і продавати її далі.

В Україні наразі запроваджено санкції щодо 12 тисяч суб'єктів, з яких переважна більшість є російськими. Інформація про наші заходи щодо санкцій передається партнерам, і у разі їх реалізації, вони також можуть вжити подібних заходів.

Крім того, існують глобальні інформаційні бази, з яких фінансові установи отримують дані. В основному, будь-які санкції, зокрема українські, можуть слугувати додатковим підгрунтям для перевірок банків та призвести до відмови в обслуговуванні, співпраці, постачанні тощо.

Крім того, запровадження українських санкцій може слугувати додатковим стимулом для наших союзників накласти свої власні обмеження.

- Тобто наші санкції можуть стати приводом чи сигналом для того, щоб партнери звернули увагу на цього суб'єкта в контексті застосування санкцій?

- Це сигнал, це великі шанси суб'єкта опинитись під санкціями партнерів, це додатковий комплаєнс від банків у будь-яких точках світу. Тому це все (накладання іноді фактично мало результативних санкцій з боку України - ред.) має сенс. Єдине, я підкреслюю, ми маємо рухатися синхронно з партнерами по санкційній коаліції, щоб все це мало максимальний ефект.

Щодо російських нафтових компаній та питання транзиту нафти, чи можна очікувати введення нових санкцій? Зокрема, я маю на увазі "Транснєфть", з якою у нас є угода на транспортування нафти.

- Тема транзиту не в моїй компетенції.

Чи можливо оцінити загальні втрати Росії внаслідок санкцій?

Спробую сформулювати по-іншому. Насправді вони втратили 300 мільярдів доларів суверенних активів. Додайте до цього ще 200 мільярдів, які Росія не змогла заробити на експорті енергоресурсів. Газпром зазнав збитків. Це значні цифри, але варто зазначити, що росіяни все ще отримують до 20 мільярдів доларів щомісяця лише з експорту сирої нафти. Це чимала сума.

Суми на газ зменшились, капіталізація "Газпрому" знизилася, і компанія зазнала збитків. Фонд національного добробуту майже вичерпано. Ставка Центробанку становить 21%. Чому так? Вони намагаються уникнути перегріву економіки. А що викликає цей перегрів? Величезні вливання коштів у військово-промисловий комплекс, в той час як інші сектори залишаються недофінансованими. Є макроекономічні показники, які викликають оптимізм, і ті, що насторожують. У бюджеті на наступний рік передбачено 140-160 мільярдів доларів на військові потреби, а також ще така ж сума, яка прихована в інших статтях для тих же цілей.

Для того щоб ще більше обмежити їхні можливості, які сектори ще підлягають запровадженню санкцій?

- Перше - це нафта і вся енергетика - нафтопродукти, зріджений природній газ. З початку 2022 року ЄС купив у рф зрідженого газу на 27 млрд євро. По ситуації на вересень половина імпорту скрапленого газу з рф йде на ЄС. Санкції в ЄС введені не на купівлю, а на перевалку такого газу, але вони вступають в силу у березні 2025 року. Знаючи це, вони (окремі країни ЄС, - ред.) ще нарощують поставки. І це при тому, що зрідженого газу достатньо і в США, і в Катарі. І давайте не забувати інші цифри. Наш президент вже говорив, що росія заробила мінімум 50 млрд доларів лише тому, що вона порушує прайс-кепи.

Атомна промисловість досі залишається без обмежень. Скільки разів ми піднімали питання про доцільність введення санкцій щодо цієї сфери? Якщо не помиляюся, це обговорюється з 2022 року. Але реальних зрушень немає.

Ця тема викликає чимало труднощів. І справа не лише в прибутках "Росатому", а й у питанні залежності. Чи дійсно ЄС готовий підтримувати таку тривалу та делікатну співпрацю з "Росатомом", враховуючи події в російській зовнішній політиці? З іншого боку, Росія націоналізувала активи європейських компаній, що діяли на її території. Чи вважаєте ви це прийнятним? Отже, виникають питання до наших партнерів щодо їхньої нерішучості.

- Питання є, але відповіді немає. Я не чув жодної заяви щодо вірогідності введення санкцій відносно "Росатому". Може не все чув чи погано слухав?

- Зараз "Росатом" в плані перспектив санкціонування виглядає краще, ніж півтора-два роки тому. Але все одно я не можу сказати, що, наприклад, наступний санкційний пакет може містити санкції відносно "Росатому".

Які нові елементи можуть бути включені до наступного пакету санкцій?

Зріджений природний газ повинен бути включений до цього пакету. Відсутність його там стане несправедливістю. Необхідно ухвалити серйозні рішення, які унеможливлять використання Росією так званого тіньового танкерного флоту. Не можна ігнорувати реалії, продовжуючи спиратися на міжнародне право поза його контекстом. Також існує ще одне важливе питання. Рік тому в санкційний пакет ЄС було додано вимогу звітувати про переуступку прав власності на танкери, якщо ці дії мають на меті допомогу Росії. Я намагаюся отримати певну аналітику з цього питання, але поки що не знайшов жодної інформації. Тож наразі не можу сказати, чим все це завершилося.

По танкерах у нас є невеличка коаліція європейських країн - я б сказав, більш яструбиних у питанні санкцій. Це Нідерланди, Данія, Швеція, іноді Німеччина, Польща, країни Балтії, інші. І ми з ними максимально проштовхуємо одну ідею. Суть ідеї - не чекаючи на великий санкційний пакет, додати 10-20 позицій в уже наявні санкційні списки. Такий варіант можливий і його не треба називати якимось грандіозним санкційним пакетом. Це просто доповнення санкційного списку компаніями і особами. Ця ідея зараз максимально дискутується, певні списки вже підготовлені. Там будуть танкери, деякі транспортні організації, можливо, щось стосовно російсько-іранського ВПК, компанії з третіх країн. І наша задача з деякими партнерами з тих, яких я назвав, можливо, до кінця року спонукати всіх партнерів якнайшвидше поповнити або розширити санкційні списки.

Якою є ступінь задоволення української сторони, що, ймовірно, представлена командою Єрмака-Макфола, від результатів своєї участі у процесі накладення санкцій? Який саме механізм вашої співпраці з державами, що ухвалюють рішення щодо санкцій?

Група Єрмака-Макфола є аналітичним майданчиком, який спільно курують Майкл Макфол та Андрій Єрмак. У складі цієї платформи працює від 50 до 100 експертів, кількість яких варіюється залежно від обраної теми та часу. Серед них є фахівці з України, США, Німеччини, Великобританії, Польщі, а також з Росії, зокрема Сергій Гурієв і Сергій Алексашенко. Основне завдання цієї групи полягає в ідентифікації проблем, наданні рекомендацій та вирішенні інших питань. Важливо зазначити, що цю групу не слід вважати "українською стороною", оскільки вона є незалежною структурою з власною колегіальною думкою. Українською стороною вважаються президент, керівник Офісу, міністерства закордонних справ та економіки, розвідка і громадськість. У нас є власні канали комунікації з партнерами, і ми прагнемо переконати їх у необхідності посилення санкцій, використовуючи рекомендації, розроблені групою Є-М. Президент і голова Офісу змогли створити ефективну взаємодію між міжнародною експертною спільнотою та українською державою.

На якому етапі ви здатні це виконувати?

Я активно взаємодію на рівні міністрів, заступників міністрів та керівників різних установ. Нещодавно відвідав Об'єднані Арабські Емірати, де мав зустріч з міністром закордонних справ. Ми обговорили важливі питання, пов'язані з дотриманням санкцій проти російського військово-промислового комплексу, а також проблеми обходу цих санкцій і їх вплив на фінансові установи. Ми надали нашу позицію та підготували письмові рекомендації, а також домовилися про подальшу співпрацю. У липні ми мали переговори з партнерами в Туреччині, де теж порушували питання обходу санкцій. І зовсім нещодавно стало відомо, що Туреччина почала обмежувати імпорт певних товарів військового призначення до Росії. Це стало результатом, зокрема, нашої активності. Ось так і працюємо.

Чи впевнені ви, що інформація, яку ви передаєте державам, отримує належну увагу і реагування, на які ви розраховуєте?

Наша інформація ґрунтується на фактах, які важко оспорити. Ніхто не бажає визнавати участь своєї країни в російському військово-промисловому комплексі, навіть якщо вона не виступає за запровадження санкцій. Хоча не всі підтримують санкції, проте небажання спостерігати наслідки порушення вже наявних обмежень також є загальноприйнятим.

Окрім того, існує ще одна, можна сказати, надзвичайна можливість. Якщо в певній країні регулярно відбуваються спроби обійти санкції з боку деяких компаній, і влада не вживає жодних заходів, це може призвести до того, що ці компанії потраплять під санкції своїх міжнародних партнерів. І це навряд чи сподобає кому-небудь — жодній країні, компанії якої сприяють у порушенні санкцій.

Чому ж вони можуть потрапити під санкції з боку своїх партнерів?

Ця інформація проходить обробку. Наприклад, існує компанія, яка спеціалізується на обході санкцій. Ми звертаємося до уряду відповідної держави та рекомендуємо звернути увагу на свої компанії, а також розглянути можливі дії щодо них. Після деякого часу вони надають звіт про вжиті заходи та ті, що не були реалізовані. В залежності від отриманих результатів, ми передаємо цю інформацію нашим партнерам у санкційній коаліції. Вони перевіряють дані, і якщо є підстави, ці компанії потрапляють під санкції. Якщо подібні випадки трапляються один або два рази, стає очевидно, що реакція на нашу інформацію є вигідною. Тому до наших рекомендацій зазвичай прислухаються.

- Українська сторона задоволена своєю роботою в цьому напрямку?

У певних галузях, таких як боротьба з ухиленням від санкцій, ми спостерігаємо чіткі досягнення нашої діяльності та співпраці з партнерами. Проте, ми також помічаємо, що російський військово-промисловий комплекс все ще отримує важливі компоненти. Ми будемо задоволені тільки тоді, коли санкції призведуть до зупинки виробництва дронів та ракет у Росії.

Представлені дані стосуються двох наших основних партнерів – Великобританії та США. Якщо розглянути 50 ключових товарних позицій, починаючи від мікрочіпів і закінчуючи верстатами з числовим програмним управлінням, то в середньому ціни на кожну з них для російського військово-промислового комплексу зросли в 3-4 рази. Це свідчить про те, наскільки витрати на обхід санкцій стали для них значно більшими.

Другий момент. Вони не можуть купити стільки цих товарів, скільки їм треба. Є орієнтовна цифра в 7 млрд доларів за цей рік, які росії не вдалося витратити на закупку необхідних для ВПК товарів в обхід санкцій. Тобто вони не змогли купити критичних компонентів для свого ВПК на цю суму. Це і є результат.

- Санкції США щодо Північного потоку-2 завершуються в кінці року. Які перспективи їх продовження?

Це питання наразі активно розглядається. Я сподіваюся, що до завершення листопада, якщо ситуація залишиться стабільною, ми зможемо побачити новий пакет санкцій від Сполучених Штатів та Великої Британії, що стосуватиметься танкерного флоту та фінансових установ Росії. Ця діяльність триває незалежно від виборчих процесів.

Санкції носять тимчасовий характер. Чи існують ризики, що деякі з них можуть не бути подовжені? Я маю на увазі, зокрема, санкції, накладені Сполученими Штатами.

Навпаки, я спостерігаю обнадійливі ознаки того, що санкції в окремих секторах, зокрема в нафтовій та фінансовій галузях, можуть бути істотно посилені. Мені здається, що деякі рішення щодо санкцій, спрямовані на боротьбу з тіньовим танкерним флотом, були підготовлені і мали шанс на затвердження, але не були впроваджені через певні політичні фактори. Тож зараз існує реальна можливість, що ці рішення нарешті можуть бути реалізовані.